Anguita: «Si se pacta un programa, es normal que se forme Gobierno con Podemos»

Hablando con Julio Anguita (Fuengirola, 1941) se tiene la sensación de que no pasa el tiempo por él. Salvo porque peina más canas en sus sienes y porque se empeña en recordar que sus mañanas de jubilado comienzan a las 7:30 am haciendo ejercicio, «principalmente natación», o jugando al mus, que ha convertido la siesta en un rito casi sagrado o que, en breve, se va a operar de cataratas. Es el mismo activista de siempre que contagia su pasión y entrega por la cosa pública. Es difícil creer que se retiró de la primera línea política en 1999, y aunque admite que el proyecto político que lideró y dejó en un momento álgido no ha parado de languidecer, jamás en todos estos años ha bajado la guardia ni ha pensado en tirar la toalla. Escribe artículos, da conferencias, publica libros o pone en pie de combate al personal de Unidas Podemos con su apelación a lo que fue desde siempre su lema político: «Programa, programa, programa». Cuando la periodista hace un paralelismo entre aquella noche en vela de 1986 en la que el Califa rojo dio el salto de su Córdoba natal a Madrid para asumir la secretaria general del PCE y la coordinación de IU y lo que ahora ocurre con Pablo Iglesias y el PSOE disecciona con precisión los graves errores que se cometieron antaño con la división de la izquierda y que ahora se repiten. Dice que Podemos debe estar en el Gobierno «porque si son necesarios para gobernar deben hacerlo», pero dice que antes que el Gobierno está el programa. Cree que Sánchez no es libre para decidir y por eso no quiere testigos incómodos sentados en el Consejo de Ministros. Afirma que PP, Cs y Vox son como la Santísima Trinidad , que Vox no es un partido fascista y que se le está usando para asustar. Es un volcán ideológico en erupción, un hombre de izquierdas en estado puro, de principios firmes, que no sabe lo que es el miedo en política y no tiene pelos en la lengua.

¿La insistencia de Pablo Iglesias de tener ministros en el Gobierno de coalición es lo que está impidiendo llegar a un acuerdo con el PSOE?

El problema no está en personalizar el tema en Pablo Iglesias. Esto es una cuestión de método. Cuando dos fuerzas políticas quieren coaligarse para gobernar en torno a un programa -que es lo usual y común en Europa- lo normal es que conformen un Gobierno con la fuerza y representación a tenor de los resultados obtenidos. Si se comparte un programa, pactado entre ambos, es normal que se forme Gobierno con representación de los dos partidos.

Pero el asunto es que aquí no se ha hablado de programas, sino de cargos, lo cual es muy llamativo…

Como militante de IU, he recibido una circular de la dirección donde se plantean las líneas maestras de un futuro programa. No sé si lo han discutido Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, pero supongo que sí. Para mí, antes que el Gobierno está el programa. Pero si se consigue el programa hay que estar en el Gobierno. Si unas fuerzas se coaligan en torno a un programa, lo normal, lo usual, lo democrático, lo justo, es que compartan gobierno.

Sánchez dice que le ha ofrecido segundos niveles y la entrada de independientes, ¿eso no basta?

A Sánchez se le puede decir si es que quiere quedarse con todos los sillones cuando no ha tenido mayoría absoluta y necesita de otro para gobernar. Está utilizando el principio que usó Rajoy, que la minoría mayoritaria gobierne, porque para eso ha ganado las elecciones.

El PSOE no quiere ministros de Podemos para que no le recuerden sus incumplimientos

Iglesias dice que a Sánchez le da miedo perder protagonismo, ¿se trata de eso, sólo de protagonismo?

De lo que se trata es de que, para el PSOE, es metafísicamente imposible que otra fuerza esté en el Consejo de Ministros, porque Podemos ya ha cedido más de lo que debiera. El PSOE no puede permitir que estén ministros de Unidas Podemos por cinco cuestiones: la primera, la UE, cuya política de recortes y de austeridad es incompatible con los principios más elementales que tiene Unidas Podemos. Segunda: el Ibex, que es el que manda, que ya ha insinuado por activa y por pasiva que pacte con Cs. Tercera: el poder que tienen Felipe González y los antiguos barones dentro del partido, no admiten que una fuerza como Unidas Podemos entre en el Gobierno. Cuarta: la falta de práctica en gobernar en coalición. El bipartidismo los ha malacostumbrado.

¿A qué se refiere con la falta de práctica?

A que el PP y el PSOE han estado gobernando en solitario muchos años y no saben ceder. Además de eso, hay una quinta cuestión por la que los socialistas no quieren, porque en la mesa del Consejo de Ministros surgen cuestiones dudosas, como impuestos que no se pagan, escándalos que afectan al Rey emérito, temas sobre las cloacas del Estado, chanchullos económicos de la banca… y todos los ministros están informados. Por eso veo muy difícil que haya ministros de Unidas Podemos en ese Gobierno.

¿Qué le parece que Iglesias haya hecho una consulta a las bases sobre este tema, cosa que ya hizo cuando el chalet y no gustó a muchos…?

No mezclemos churras con merinas. Una cosa es lo de su chalet, que yo critiqué entonces, y otra muy distinta es que una fuerza política democrática debe consultar a sus bases, porque son sus militantes quienes tendrán que defender en la calle la decisión tomada. Que se consulte a las bases es correcto, y es lo que deben hacer todas las fuerzas políticas democráticas en un asunto de tal calado.

Sánchez no es libre para decidir qué hacer; está amarrado

Con la perspectiva del tiempo, y dada la bajada electoral de Podemos, ¿fue un error que IU uniera su suerte a ellos?

No fue un error, sino un acierto. Todo lo que tiende a unir las fuerzas de izquierda es correcto, necesario, y tiene mi apoyo y mi entusiasmo. La idea de la unidad de la izquierda y la confluencia es buena, pero el método debe ser de trabajo en la base, para que esa unidad se forje en toda la confluencia, no solamente en cuatro ruedas de prensa o cuatro imágenes. Soy muy crítico con el método seguido hasta ahora.

Podemos está planteando una coalición integra con IU y las confluencias, ¿ese sería el camino?

Puede que teóricamente esté bien una coalición integrada con todos, pero si el método es como se ha hecho hasta ahora sería un fracaso. Todo lo que sea unidad de la izquierda es correcto y debe ser potenciado, pero en torno a dos ejes fundamentales: programas y trabajo conjunto con la militancia.

Muchos creen que Podemos va a terminar por fagocitar a IU, ¿o la implantación de su partido tiene tanta fuerza que puede evitarlo?

Lo importante es el objetivo y las fuerzas políticas son herramientas. Si cualquier herramienta que no sea la mía llega, me vale, porque yo no estoy en ninguna iglesia ni adorando santitos. Soy de IU y del PCE y nunca he tenido miedo ni lo tengo, porque los símbolos estarán conmigo en la medida en que yo defiendo unas ideas. Estoy en una fuerza política y no en una sacristía. Hablar de patriotismo de siglas y no de proyectos y programas, es algo retardatorio.

Ferraz dijo que iba a derogar la reforma laboral y al final creo que no hará nada

Oiga, ¿usted habla con Iglesias?, ¿qué le parece el enfrentamiento con Errejón, que ha desembocado en la formación de otro partido?

Hablé con Pablo y lo felicité por su intervención en el debate de TVE, mantengo una buena relación con él, pero no me inmiscuyo en las cosas de Podemos. Mi experiencia me dice que muchas fórmulas aparentemente innovadoras y frescas son la representación de lo más viejo y retorcido. Me estoy refiriendo al caso de Nueva Izquierda.

¿Está diciendo que Errejón es como la Nueva Izquierda de su época?

Yo no he dicho eso ni digo nada de algo que no me incumbe.

¿Qué le parece esa idea de Sánchez de modificar la Constitución para que quien gane gobierne?

Decir que se va a cambiar la Constitución cuando hay dificultades derivadas de los resultados electorales es carencia de aguante ante la realidad. Puestos a cambiar la Constitución vamos a cambiar las cosas importantes. Yo soy republicano y me gustaría la constitución de la Tercera República española, eso para empezar. Pero puestos a abrir el melón constitucional, de entrada, deberían de ser considerados obligatorios para los gobiernos que el derecho al trabajo, a la educación, fuesen exigibles. Y después, si se toca la Constitución hay que abordar inexcusablemente el tema de la Corona. Es impresentable que un llamado Rey emérito, al que se le han imputado graves delitos de tipo económico se haya beneficiado de la concesión de una amnistía. Echarle el manto de la inviolabilidad a Juan Carlos define a la clase dirigente de este país y a quienes la componen. Todos ellos son cómplices de tanto privilegio escandaloso.

Oiga, y dado el bloqueo, ¿no sería más justo que los diputados no empezaran a cobrar hasta que empezaran a trabajar? Eso está indignando a muchos…

No tengo inconveniente en que ese asunto de que los diputados cobren sin trabajar aparezca en un registro de cosas indignantes e incluso vomitivas, pero en ese mismo nivel quiero ver los sobresueldos de los altos representantes de las empresas públicas y cargos institucionales. Quiero ver a los empresarios que no pagan sus impuestos, incluida la banca. Quiero ver los privilegios de instituciones como la Iglesia católica. Aquí hay muchas cosas indignantes y escandalosas, hay derroches infamantes, y no sólo los hacen los políticos.

El ‘sorpasso’ lo dan las fuerzas con más densidad y cohesión: dudo que Cs ‘sorpasse’ al PP

Sea como fuere, todas las encuestas dicen que si hubiera elecciones habría una tendencia al alza del bipartidismo, ¿ese sería un riesgo?

No lo sé. Aquí hay dos fuerzas distintas al bipartito, Cs y Unidas Podemos. Cs, después del avance que ha tenido, por su política errática y contradictoria es posible que lo pague en las urnas. Unidas Podemos sí es coherente, sabe defender su discurso, consulta a la gente, organiza a la base para que participe, y no tiene miedo, no tiene por qué retroceder electoralmente.

¿Usted ve ideológicamente iguales a Cs, al PP y a Vox? Porque los llamó ‘santísima trinidad’…

Cs, PP y Vox son tres aspectos de una misma medida. Sí, son como la santísima trinidad.

Dígame, ¿qué le parece la aparición de Vox?, ¿le inquieta?

Se está exagerando la amenaza de Vox. Se ha utilizado a Vox para asustar a personas bienintencionadas y a cierta progresía que se entusiasma con la conquista de derechos de minorías, pero no se escandaliza ante la negación de derechos colectivos, como es el derecho al trabajo y la vivienda. Vox se ha utilizado como esa especie de belcebú, de coco que asusta. Ha emergido, porque es una realidad que hay en España, pero a mí no me asusta.

Vox es de extrema derecha, tiene valores casposos, pero no es fascista

¿Es un partido fascista?

Se dice con mucha ligereza que son fascistas, y no lo son. El fascismo tiene un componente de barniz social, y estos son neoliberales puros y duros, y no lo niegan. Si definimos mal al adversario, corremos el riesgo de que nos gane. La gente de Vox son de extrema derecha con políticas, actuaciones y valores casposos y tradicionales de nacionalsocialismo, pero no son fascistas, al menos en el sentido hasta ahora habitual.

¿Hay un paralelismo entre los pactos que el PP puede hacer con Vox y los que hace el PSOE con Bildu?

No hay paralelismo. Podemos o no estar de acuerdo con ciertas maneras de manifestar del nacionalismo, pero comparar eso con el nacionalismo de la dictadura franquista no es lo mismo. Bildu está en las instituciones porque le han votado, y eso te puede gustar o no, pero es la realidad. Lo mismo que los resultados de Vox.

¿Piensa que Cs dará el ‘sorpasso’ (término que, por cierto, acuñó usted en política) al PP o es difícil?

Para intentar sorpassar a una fuerza como es el PP no se puede jugar a ser más que el PP en unas cosas y pegar unos bandazos que pueden chirriar incluso a los populares. Rivera ha intentado ser un brujo de la maniobra, de la figura, de la imagen, de los ejercicios de saltimbanquis en el aire, pero eso al final no conduce a nada. Las formaciones políticas que tienen mayor densidad y cohesión terminan por imponerse y dudo que Cs dé el sorpasso al PP.

¿Y también sigue pensando que el PP y el PSOE tienen actitudes similares en demasiadas cosas?

El PSOE y el PP están en la misma orilla. No son iguales, son distintos, pero hacen lo mismo. Haciendo un símil con un tablero de ajedrez, uno es el caballo negro y otro el caballo blanco. No se puede negar que uno es negro y otro es blanco, pero, ¿qué movimiento hacen? El mismo. Han hecho lo mismo en la economía, con sus políticas de recortes, con el cambio de la Constitución, con la aplicación del artículo 155, etc. No digo que son iguales, pero sí que hacen lo mismo.

¿Qué concepto tiene de Sánchez?

Sánchez es un hombre que está comprometido, por una parte, con su imagen, que él creó en la época romántica de su destierro, con la que ganó el Congreso del PSOE y, por otra, ahora esté enredado en una realidad económica y social, de alianzas, y de pactos intrínsecos de la Transición que le tienen amarrado como Prometeo. Ese es el problema que tiene para poder hablar de tú a tú con Unidas Podemos. Pedro Sánchez no es libre para decidir qué hacer.

Pues de entrada no está por la labor de derogar la reforma laboral, como piden los sindicatos y Podemos…

La historia me dice que el PSOE siempre ha dicho una cosa en la oposición y ha hecho toda la contraria en el Gobierno y por lo tanto no tiene ninguna credibilidad. Dijo que iba a derogar la reforma laboral, y ahora habla de reformarla, y al final creo que no hará nada. Por eso no quiere ministros de Podemos, para que no le recuerden sus promesas incumplidas.

¿El tema de Cataluña se puede solucionar con personas como Torra al frente de la Generalitat?

El problema de Cataluña no es Torra, y viene de atrás. Tanto pactar con CiU, tanto tolerarle a Pujol los robos y sus escándalos económicos ha desembocado en esto. González y Aznar permitían que robara porque necesitaban de los nacionalistas para ser presidentes. Si en Cataluña hubiese otra política económica más social, el nacionalismo sufriría una merma importante. Los nacionalistas independentistas han cometido el peor de los delitos políticos: confundir los sueños con la realidad, y no teniendo ni la mitad de la población en sus posiciones hacer una declaración de independencia. Eso es francamente irreal.

El problema de Cataluña no es Torra, viene de atrás, de consentirle robos y escándalos a Pujol

¿Es partidario del referéndum?

Lo del referéndum tiene que hacerse en el momento propicio, y en él deberían participar no solamente Cataluña, sino España. Eso se llama derecho de libre determinación, y se hace con ánimos serenados, con un proyecto y sin enfrentamientos.

¿Cómo valora lo ocurrido en Grecia donde finalmente ha ganado la derecha?

Con Tsipras, sólo puedo decir que mal termina lo que mal empezó. Le lanzó un pulso trucado a la UE, creía que iba a perder el referéndum, con lo cual se justificaba ante su pueblo, y cuando lo ganó quedó desfondado. Cuando a tu pueblo le dices que vaya a votar una cosa, tú mueres políticamente frente de tu pueblo, simplemente por dignidad, por decoro, o por vergüenza. Lo que pasó allí fuera una auténtica indecencia. Para eso que no hubiera convocado un referéndum.